Ciril Zlobec, najstarejši še živeči slovenski pesnik, je kljub svojim častitljivim letom iskriv, razmišljajoč sogovornik. Je zadnji od avtorjev znamenite zbirke Pesmi štirih, ki še danes velja za pomemben mejnik v slovenski poeziji. Življenje je Zlobca preizkušalo, a mu kljub temu, pravi, tudi veliko dalo. Svojo 90-letnico je obeležil z izborom ljubezenskih pesmi Ljubezen – čudež duše in telesa, s to zbirko pa se, kot pravi, poslavlja od poezije.

Intervju s starosto slovenske ljubezenske poezije mi je bil v veliko čast. Srečala sva se nekega petka v nenavadno toplem januarju v središču Ljubljane, v hotelu, kjer ima, kot mi je povedal, »svoj kotiček«. In glede na to, kako ga je sprejelo osebje, je bila malce umaknjena miza z dvema stoloma res »njegova«.

Pravijo vam »pesnik ljubezni«, cela vrsta vaših zbirk ima ljubezen že v naslovu. Kaj je ljubezen za vas: mantra, smisel življenja, navdih …?

Poleg Krasa in eksistencialnih motivov v moji poeziji res prevladuje ljubezen. Tako je že pred mojo 70-letnico dr. Marija Švajncer napisala monografijo o moji poeziji in jo s poudarkom naslovila: Ciril Zlobec, pesnik ljubezni. Ljubezen je zame najgloblje izkustveno in spoznavno čustvo, sam sebi priznavam, da je v tej dvojnosti najbolj univerzalno čustvo, saj zajema vse, kar je človeškega.

Če samo odpremo kateri koli časopis, lahko pogosto beremo, da je mož ubil svojo ženo ali, vse pogosteje, žena svojega moža (partnerja). Hkrati pa smo še zmeraj priča idealnim sanjskim ljubeznim ne le mladih ljudi. Z rahlim nasmeškom rečeno: tako nekako kot na področju ekonomije svobodni trg. Vsi naj bi imeli enake možnosti. Vendar lahko cilje uresničijo le tisti, ki so odprti zanjo. Tako kot v ekonomiji: lahko bankrotiraš in iz premožnega poslovneža postaneš berač, če sežeš predaleč prek svoje sence. Tako je tudi v ljubezni. Vsak si želi svojo prvo zaljubljenost posplošiti v ljubezen kot način življenja, kot smisel lastne eksistence. Tudi v ljubezni so nihanja, vzponi in padci. Tudi bolečina, ki jo lahko povzdigneš v nekaj posvečenega ali pa dopustiš, da te potisne v obup. Tudi ljubezen živi in hira v neizbežnem kontekstu realnega časa in razmer. Znan je rek, da je ljubezen brez prepirov kot juha brez soli. Nasvet samemu sebi in drugim: najpametneje je, da napake in »napake« drug drugega sproti spreminjamo v muhavosti, kaprice, ki se nam pač dogajajo in so najpogosteje povezane z našo osebnostno naravo. Ljubezen je pač stvar dveh, ki skušata biti eno, pri tem pa morata oba, skupaj in vsak zase, upoštevati, da gre v tem primeru za sozvočje dveh enakovrednih sestavin celote. To nerazložljivo sintagmo v svoji poeziji označujem kot ljubezen dvoedino.

Ob 90. rojstnem dnevu je izšel izbor vaših ljubezenskih pesmi Ljubezen – čudež duše in telesa. Ni navada, da pesnik zbirko posveti svoji ženi. Zakaj ste se vi tako odločili? Kako bi lahko označili vajino skupno pot? Bi zbirko lahko poimenovali »roman o ljubezni«?

Zanimivo, da je to najprej opazila italijanska kritika, pet mojih knjig je namreč izšlo v Italiji, ki je ravno v tem videla vrednoto, da sem v evropskem okviru eden redkih pesnikov, ki zajema ljubezen v celoti, od zaljubljenosti, strasti, erosa kot takšnega, do starih let, ko živiš v spominih, umirjeno (ali obupajoč), razmišljaš, se bojiš, se pripravljaš na smrt, se krotovičiš z uganko usode, kdo bo prej odšel, kdo bo ostal sam … Skratka, gre za celovitost, ko se ljubezen prekriva z življenjskim ciklom človeka. In seveda v različnih obdobjih z različnim deležem duše in telesa.

Če me kdo vpraša, od kod po toliko letih (66!) harmonija v zakonu, mu malo za šalo, malo zares skušam razložiti, da gre predvsem za enakost v zakonu. Midva z ženo sva že kar znanstveno natančno porazdelila svoje dolžnosti in obveznosti v skupnem življenju: ona gara, jaz sem pa utrujen.

Svojo prvo pesniško zbirko Pesmi štirih ste leta 1953 izdali skupaj s Tonetom Pavčkom, Kajetanom Kovičem in Janezom Menartom – kako je prišlo do tega skupnega nastopa?

Čisto naključje. Tisti čas, ko še ni bilo televizije, avtomobilov, ko so bili celo stiki s svetom zelo omejeni, v marsičem tudi politično oteženi, je bila literatura področje, na katerem se je ustvarjalen človek, v tem primeru pesnik, lahko še najbolj svobodno razmahnil. Prek metafore, takšne ali drugačne prispodobe, v večpomenskem jeziku je izpovedoval tudi svojo stisko in stisko svojega časa v tistem trenutku, ko je druge dejavnosti niso mogle ali znale, ali smele izraziti. Prišli smo z različnih koncev: jaz sem prinesel nekaj primorskega navdiha, Kovič je prispeval del svoje »male domovine« s severa, kot jo je imenoval, Pavček je polno izrazil Dolenjca v sebi, Menart pa je bil predstavnik Ljubljane, čeprav rojen v Mariboru. Ko smo torej prišli v Ljubljano študirat, smo bili v njej vsi štirje tujci, a ne za dolgo. Vsi štirje smo strastno iskali kakršno koli literarno komunikacijo … Tako smo se našli. Nihče med nami ni imel ambicije, da bi drugim trem vsiljeval svojo »poetiko«. Ugotovili smo, da se najbolje počutimo, če smo in ostajamo različni med sabo, ampak usklajeni. Bili smo najbolj aktivna skupina na takrat zelo številnih literarnih večerih po vsej Sloveniji in kmalu tudi po preostali Jugoslaviji. Tudi v zbirki nismo razporejeni ne po letnici rojstva ne po abecedi, ampak tako, kot smo najbolj sinhrono delovali na literarnih večerih. Torej najprej Kovič, prvi po abecedi, potem jaz, zadnji po abecedi, medtem ko sta se Pavček in Menart na literarnih večerih menjavala. Tako smo pokazali širino in jo seveda tudi živeli, saj je bila naravna, brez zavisti, brez tekmovalnosti, ampak kot demokratična, navznoter in navzven odprta ustvarjalna skupina. Javnost nas je z rastočo naklonjenostjo sprejemala kot posameznike in kot skupino, kmalu se nas je oprijela oznaka »četverica«. In šele pozneje smo ugotovili, da smo pravzaprav nekakšna izjema v literaturi. Ne le slovenski. Štirje nerazdružljivi prijatelji tudi v zasebnem življenju.

Za nami pa je prišla nova generacija, modernizem, ki je bila zelo polemično uperjena do nas, zelo so nas napadali, čeprav nismo imeli nič proti nikomur. Naše stališče je bilo zelo preprosto: vsak naj dela, kot ve in zna, kot čuti, da je najbliže sam sebi.

Prva izdaja je bila zelo hitro razprodana, postala je uspešnica. Zanimanje je vzbudila po vsej Jugoslaviji. Začeli so nas prevajati, vabiti na razna srečanja, na tako imenovane prestižne »zvezne« prireditve po vsej državi. Tako rekoč čez noč smo postali zelo popularni in zaradi tega tudi malce domišljavi (smeh). Prihajajoča generacija je videla v nas oviro, zato smo bili deležni tudi marsikatere zlonamerne kritike. Predvsem s strani kritikov, še zlasti teoretikov ali celo »vernikov« modernizma … Takrat je ne le v politiki, ampak tudi v literaturi veljala polarizacija: prava – neprava literatura (in umetnost sploh). Toda to je že zgodba zase.

Na eni strani vse večja naklonjenost javnosti, na drugi vse večja generacijska neprijaznost dela kritike. Vsaj enega njenega opaznega dela. Ponujenega ponatisa nismo dopustili. V svoji užaljenosti, upravičenosti ali ne, smo popustili šele 30 let pozneje (1983), ko smo že postali neovrgljivo dejstvo v slovenski sodobni poeziji. In tako je izšel prvi ponatis, ki se je spremenil v pravi pravcati praznik, in prvemu ponatisu so sledili še številni drugi – vse do danes. Zdaj so Pesmi štirih ves čas na dosegu kupcev.

Kako doživljate svojih 90 let? Pogosto zahajate v preteklost, spomine, mladost …? Bi jih, če bi mogli, preživeli drugače?

Če bi še enkrat prehodil to pot z vidika literature, pesništva, ne bi imel posebnih pripomb v zvezi z njo. Po drugi strani pa: v nepotešeni bolečini ob misli na svoja pokojna otroka, sina in hčerko, sem nekoč ves strt zapisal: ne preizkušaj me preveč, življenje, veliko si mi dalo, vse mi vzelo. To je pač temna plat moje življenjske zgodbe. Pa vrniva se še za hip k Pesmim štirih: po tridesetih letih smo torej dovolili ponatis zbirke. Neprijazna kritika nas ni ohromila, nasprotno, spodbujala nas je: pisali in objavljali smo tako rekoč brez prestanka. Simpatije bralcev niso uplahnile: vsi smo dosegli najvišja priznanja, vsi imamo celo vrsto nagrad, tudi največjo, Prešernovo, vsi smo postali člani Slovenske akademije znanosti in umetnosti, sam sem tudi član treh drugih akademij. V tem času se je tudi naš literarni svet demokratiziral, pluralnost je postala samoumevna, že neizbežna nujnost. Bralci so vse bolj prebujeni, hočejo sami izbirati in tudi izbirajo. Po lastnih potrebah in okusu.

Kakšna je po vašem mnenju vloga poezije v današnjem svetu?

To vprašanje mi pogosto postavljajo. Poezija se ukvarja z vsem tistim, kar druge dejavnosti zanemarjajo ali sploh ne vedo, da obstaja. Če sem zelo konkreten: vse, kar danes počnemo, je v znamenju kapitala, svobodnega trga, pri čemer je svoboda tekmovanja popolna koncesija najmočnejšim. Pri soočenju slovenskega z nemškim gospodarstvom, denimo, vnaprej vemo, kdo bo potegnil krajši konec, kot pravimo. Zmotno mislimo, da gre le za vsesplošno krizo, ki bo prej ali slej izginila, kot se je bila neopazno (ali res?) pojavila. Sam sem trdno prepričan, da gre za neobvladljivo motnjo civilizacije, ki jo vsi ustvarjamo, nihče pa je ne more obvladati. In v tem je ta civilizacija resnično globalna in po svojih uspehih fantastična. A vse se lahko sprevrže, da postane negativno neobvladljivo. Največji problem je, kako ne izgubiti samega sebe v tem, ko čutiš, da si v določenem smislu tudi sam soodgovoren za ta svet, kakršen pač je, ker v njem sodeluješ, čeprav docela nemočen. Namreč: ta civilizacija je v svoji slepi sli po bogastvu pozabila na človeka kot posameznika, na njegovo neponovljivo unikatnost. Pozablja, da je vsaka družba seštevek posameznikov. Poezija pa skuša najprej spoznati človeka, ga ozavestiti, mu pomagati, ga spodbuditi, da se tudi sam poskuša dokopati do svoje samopodobe. Iz tega je izpeljana vloga poezije: ozaveščanje, da svet živi tudi v človeku, ne le zunaj njega. Poezija se torej ukvarja predvsem s problemom, kaj je danes človek, ki izgublja svojo identiteto v civilizaciji, ki bi potrebovala ravno nasprotno, ozaveščenega človeka, ki bi hkrati ves čas bil tudi v sozvočju s samim sabo. Ves razvoj robotike, digitalne tehnologije gre v smer, da stroju, robotu itd. daje lastnosti, ki so tipične za človeka, hkrati pa prav tega človeka že kar načrtovano razčlovečuje, ker je pač človek kot posameznik manj vodljiv kot stroj. Predvsem pa je robot, ki ga je ustvaril človek, v današnjem delovnem procesu cenejši, kot je človekovo delo. Da ne bo nesporazuma: navdušen sem nad današnjo znanostjo in tehnologijo, odklanjam pa robotizacijo človeka, ki pri tem izgublja, kot rečeno, svojo samopodobo. Človek ne sme biti le formalno, ampak dejavno svoboden, da tudi kot posameznik odloča ali soodloča predvsem in brezpogojno vsaj o samem sebi. Poezija je že sama po sebi svoboda in hkrati metafora za svobodo sploh. Res je, da danes nihče več ne preganja ljudi zaradi »verbalnega delikta«, vsak lahko govori in piše, kar hoče. Zadrega pa je v tem, ko opazimo, da še tako pametna misel nima kaj prida možnosti, da bi jo kdo slišal, uporabil, vključil v svetovno ali vsaj v svojo, nacionalno politiko. Tudi če nočemo, tudi če se upiramo, se žal zmerom znajdemo v položaju, da se moramo podrediti prevladujočim »družbenim trendom«, ki so v mnogočem neplodna abstrakcija ali bančniško ohola vzvišenost.

Kot pesnik bi težko rekel, kaj je poezija, še manj, kakšna je njena vloga danes, vem pa, da je vsaki družbi in civilizaciji poezija potrebna. Da je potrebna tudi njena aktivna navzočnost med nami. In v vsakem izmed nas.

Kakšen pa je po vašem mnenju položaj slovenske kulture nasploh?

Mislim, da je velika zmota tudi nekaterih ustvarjalcev, da se, tako kot gospodarstvo, za vsako ceno in v vse smeri iščejo le med velikimi in največjimi, pri tem pa pozabljajo na svojo nacionalno in državno odličnost, ki jo je treba nepretrgoma gojiti, se odgovorno z njo ukvarjati. To bi narodu dalo občutek, da se dostojanstveno tudi prek narodnega interesa (sic!) preliva v svetovni proces. Zdaj smo do tragične razsežnosti razpršeni v svojih prizadevanjih, da se ne moremo več zbrati, ko bi bilo za to nujno. Do onemoglosti sami sebi vsiljujemo in svetu ponujamo svoj zariplo sprti obraz. Skoraj z vojno strastjo drug drugemu vsiljujemo vsak svojo resnico. Nacionalna, državna, zgodovinska, kakršna koli skupnostna resnica je lahko, o tem sem prepričan, le vsota resnic posameznikov. Ene same resnice, enega samega stališča, ene same zgodovine ne bomo nikoli našli. Še danes pišejo različne zgodovine o Rimljanih, o starogrški zgodovini in kulturi … Resnica je plod individualne človekove refleksije. V političnem, pa tudi v moralno-etičnem smislu je moja »zgodovinska« resnica zagotovo pogojena tudi z mojo partizansko izkušnjo. Nekdo, ki je bil med vojno sodelavec okupatorja, ima drugačno resnico. Ampak v življenju je toliko možnosti, da lahko oba komunicirava, mirno in svobodno. Spravljivo.

Ste v vseh teh letih svojega ustvarjanja sodelovali tudi z zamejskimi pesniki in pisatelji?

Odnos do zamejstva je zanimiv, včasih absurdno naiven. Zdaj, ko uradno ni več meja in komaj še vemo, kje so do nedavnega bile, se zdi, da živimo vsi v isti deželi, v skupni, (idilični?) domovini. Zamisel o enotnosti naroda pa smo veliko bolj načrtovano negovali, jo utrjevali v 80. letih, ko je potekalo veliko kulturno-politično gibanje o enotnem slovenskem kulturnem prostoru. Trdim, da t. i. manjšinci niso kategorija zase, ampak del slovenske nacionalne skupnosti in znotraj nje tudi njene kulture, ne glede na to, kje kdo živi, v Ameriki, Avstraliji ali kjer koli že. Ta prostor je bil in ostaja najbolj vitalen v stikih s Slovenci v Italiji. Prvič zato, ker jih povezuje skupna pripadnost primorstvu, ki se manifestira kot nekakšna posebna stopnja v nacionalni zavesti. Mnogi Primorci se namreč najprej počutimo Primorci in šele potem Slovenci. Pahor, Rebula, Košuta, Kravos in drugi – to niso zamejski pisci, ampak v slovenski nacionalni zavesti normalno živeči in delujoči slovenski avtorji.

Manjšini v Italiji in na Koroškem sta v slovenskem prostoru močno prisotni. Tanjše so naše vezi s Porabjem. Velik problem je oddaljenost izseljencev od matičnega jedra. Bil sem v Argentini, Avstraliji (pred kakšnimi štirimi desetletji [!]), kjer se že s prvo generacijo naglo izgublja pripadnost slovenstvu. Razlogi so povsem praktične narave. Posameznik je namreč v današnjem procesu proizvodnje bolj kot v preteklosti izpostavljen nepretrgani asimilaciji. Večino svojega časa namreč preživi v družbi drugojezičnih sodelavcev. No, ne bi rad modroval v prazno.

Za konec morda samo še to, g. Zlobec: še pišete pesmi, pripravljate kakšno novo zbirko?

Vsako obdobje življenja omogoča, da pišeš. Celo spodbuja te lahko. S smrtjo kot realnostjo in misterijem sem se torej srečal ob izgubi svojih dveh otrok. Moji prejšnji dve zbirki (Tiho romanje k zadnji pesmi, 2011, in Biti človek, 2014) sta posvečeni spominu nanju. Zame je bila njuna smrt nekaj najhujšega, kar človeka lahko doleti v življenju. V obeh zbirkah je smrt v središču mojih čustev in razmišljanj, zato se mi logična zdi misel, da sploh ne bom napisal nobene pesmi več. A začutil sem, da bi se od svojega občinstva le moral posloviti z ljubeznijo kot svojim osrednjim pesniškim navdihom. Ta zbirka je torej izbor iz vseh mojih zbirk. Presegla je že 6.000 izvodov prodaje in je bila nekaj mesecev najbolj prodajana knjiga, kar je tudi v mojih očeh nepojmljivo. Ljudje so začutili, da je prav ljubezen v resnici naše najbolj univerzalno čustvo.

Mislim, da bo ta zbirka moje dokončno slovo. Sicer pa ne lenarim. V počastitev svojega jubileja sem prevedel Sipje kosti, prvo, slovito zbirko Eugenia Montaleja, italijanskega nobelovca. Imam to srečo, da sem prevedel vse tri pesnike, italijanske nobelovce. Carduccija, Quasimoda in Montaleja. Torej še en sklenjen krog mojega življenja s poezijo.

Pri zadnji zbirki so mi mediji še posebej naklonjeni, občinstvo prav tako, in zdi se mi, da je to lepo slovo tako od poezije kot od življenja.

Še dolgo sva s Cirilom Zlobcem sedela ob kavi za odmaknjeno mizo, v miru, ob prijetni glasbi in premlevala resnico življenja in poezije. Potem pa sva vstala, prijel je za svojo palico in počasi sva se odpravila proti izhodu. Lepo je bilo, počutila sem se bogatejšo. Hvala, pesnik!

Ciril Zlobec se je rodil v kmečki družini kot najmlajši od sedmih otrok. Osnovno šolo je obiskoval v vasi Avber, gimnazijo pa v Gorici in Kopru. V času gimnazijskega šolanja je bil konec leta 1941 zaradi pisanja slovenskih pesmi brez vednosti vodstva dokaj brutalno izključen iz semenišča, nagnan kot javni pohujšljivec. Po polletni konfinaciji v Abruzzu in nato dveletni partizanski izkušnji je Zlobec nadaljeval šolanje v Ljubljani, kjer je tudi doštudiral slavistiko ter nato skoraj vso svojo delovno dobo preživel kot novinar. Še marsikaj drugega pa je prihajalo zraven kar nekako samo po sebi. Poznan je tudi kot prevajalec, zlasti iz italijanščine in srbohrvaščine. Od leta 1985 je član SAZU, 1990. je postal član Predsedstva Republike Slovenije. Za svoje književno delo je prejel že več nagrad, med drugimi tudi veliko Prešernovo (1982), pa še Župančičevo, Veronikino, Prežihovo, Kajuhovo, Lavrinovo ... in bil deležen kar nekaj visokih priznanj in nagrad v tujini. Konec lanskega leta je bil proglašen za ime leta na Valu 202.

Ciril Zlobec: Dokler se še imava

“Ah, kakšna sreča, da se še imava!”

si vsako jutro dahneva v pozdrav,

a trpka misel naju spreletava:

“Prej ali slej bo eden sam ostal.”

Razvajenca ljubezni dvoedine,

kako le s pol življenja, s pol srca

ne bi ostala lahek plen praznine,

v njen mrtvi svet, pohabljenca, zašla?

Drug drugemu zdaj vsa se podariva,

drug v drugem prebudiva, okrepiva,

moj? tvoj? - nikar ne ugibajva, čigav -

odrešujoči jutrišnji spomin,

ki bo življenje živemu, čeprav

odprtih ran, še živih brazgotin,

da ne bo sam, kdor bo - kdaj? - sam ostal.

(Ciril Zlobec: Ljubezen, čudež duše in telesa, slike: Metka Krašovec, Mladinska knjiga, 2015)

Besedilo: Blanka Markovič Kocen

Slike: STA